pinchas_polonsky: (pinchas)
[personal profile] pinchas_polonsky
Исправленный текст и дальнейшее обсуждение здесь  http://machanaim.livejournal.com/845765.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сделал набросок статьи. ЭТО ПОКА ТОЛЬКО НАБРОСОК , так что многое в нем надо еще изменить и доработать.
Критикуйте и добавляйте!
---------------------------------------------------------------------
1.     Поиск вражеских агентов вместо исправления самих себя
2.     Болезнь "поиска врагов" не обошла и еврейство
3.     «Эрев-рав» - его значение и смысл
4.     Политизация "эрев-рав"
5.     "Ни один истинный еврей  шотландец никогда так не поступит"
6.     Виленский Гаон и рав Кук
7.    Проблемы - внутри нас самих

====== текст ======
1.     "Поиск вражеских агентов вместо исправления самих себя" как болезнь социума

Установка на "поиск вражеских агентов вместо исправления самих себя" нередко встречается в разных группах социума - особенно когда ситуация вокруг проблемная и как ее исправить стандартными методами непонятно. Мы, выходцы из россии, неоднократно видели там (и сегодня во множестве видим в российском интернете) тенденцию сваливать все проблемы на происки врага, внешнего и внутреннего - но наверное, это свойственно и другим народам. (А, кстати, англоязычные френды - есть ли такой тренд в современном американском или европейском обществе? я имею в виду вовсе не "нелюбовь к чужакам", присущую всем - а именно идею "нам плохо, потому что чужаки вокруг нас пролезли в наше общество и захватили в нем ключевые позиции").

И понятно, что такая установка – гибельна для социума. Она говорит о том, что в себе ничего менять не надо, исправляться не надо, я весь из себя хороший, а все мои проблемы потому что враги подпортили.
.

2.      Болезнь "поиска врагов" не обошла и еврейство

Я раньше думал, что в еврействе, по счастью, такой установки нет и никогда не было. Скорее, мы всегда были склонны излишне обвинять нас самих в наших неудачах, и думать о том, чего можно исправить - и никогда не переваливать обвинение на "чужих".

(Типичный пример: в средневековье христиане говорили: евреев изгнали и им плохо, потому что ОНИ, евреи, согрешили (в христианской версии - "не приняли Христа"). Евреи говорили: нас изгнали и нам плохо, потому что МЫ согрешили (в еврейской версии - "допустили беспричинную ненависть"). Евреи не переваливали вину на римлян или даже на "плохих других евреев"- они искали проблемы в самих себе. А если проблемы в нас самих, то мы же можем их исправить).

Это классическая установка иудаизма как в религиозном, так и в светском аспекте - и отсюда берется активность, желание переустроить свою собственную жизнь, отсюда же возник и сионизм. И действительно,  эта установка доминирует в еврействе.

Но оказалось, что болезнь "сваливать на
на происки врагов" не обошла еврейство тоже. Я имею в виду концепцию "политизации галут эрев-рав", т.е. политологического толкования этой мистической концепции, которая в этом случае приобретает вид "плохие израильтяне - это не евреи, а эрев-рав". Такой "Поиск вражеских агентов вместо исправления самих себя" - имеет сегодня, к сожалению, существенное распространение в некоторых  религиозных кругах.

3.     «Эрев-рав» - его значение и смысл

Как известно, понятие эрев-рав берется из Торы, когда к евреям, выходящим из египетского рабства, присоединилась "огромная толпа иноплеменников". Однако этот эрев-рав отнюдь не осуждается в Торе как что-то отрицательное. Эта группа имеет свои сложности, но и свои достоинства.

Действительно, в некоторых ситуациях
эрев-раву не хватает выдержки, и он склонен к панике (например, когда Моисей, как казалось народу, не возвращался вовремя с горы - то считается, что именно эрев-рав инициировал создание Тельца). С другой стороны, те проблемы, которые приходят от эрев-рав, - они совсем не бОльшие, чем проблемы со стороны самих евреев. В Торе хватает описаний того, как сам еврейский народ совершал ошибки и грехи, как он побоялся идти в Страну Израиля после послания разведчиков, как он жаловался на проблемы с водой, едой и с прочими вещами. А уж в грехе разведчиков или в восстании Кораха эрев-рав никак не были замешаны... Так что эрев-рав совсем не более проблемные, чем остальная часть еврейства, - просто у него более специфические проблемы. Эрев-рав были привлечены личностью Моисея и величием его религиозной концепции, но у них не хватало национального еврейского аспекта, и процесс их интеграции с остальным еврейским народом занял некоторое время (видимо, он целиком был проведен в ходе 40-летнего хождения по пустыне - по крайней мере к концу хождения по пустыне и тем более завоевания Страны мы не находим упоминаний о нем).

С другой стороны, эрев-рав является абсолютно необходимой частью еврейской жизни - ведь цель еврейского народа вовсе не в том, чтобы самим выйти из рабства и самим жить хорошо, а в том, чтобы продвинуть человечество, и в этом смысле эрев-рав – это некоторое передаточное звено между евреями и остальным человечеством, и они совершенно необходимы для реализации нашей миссии. Если евреи будут изолированной частью мира, то они не смогут поднять человечество, поэтому эрев-рав абсолютно необходим: именно через него осуществляется наша интеграция с мировой культурой и влияние на нее. А без этого вся жизнь еврейского народа просто не имеет смысла.


При этом эрев-рав (как и многие другие вещи в иудаизме)  имеет как реальное, простое, физическое измерение - "те, кто присоединился к иудаизму во время Исхода из Египта" - так и мистический аспект. В мистической ирадиции иудаизма эрев-рав это не посторонние люди, "плохие евреи", - но это некоторая проблемная часть в нашей собственной индивидуальной и общенациональной душе, которая иногда мешает правильно продвигаться - но которая совершенно необходима для связи с миром, и она, так же как и физический эрев-рав в истории, должна быть не отделена и не выкинута, а наоборот очищена и правильно интегрирована с остальным. "Борьба/война с эрев-рав" - это не война с другими, посторонними людьми, но это война с неправильными устремлениями в собственной душе. Соответственно, "галут эрев-рав" - это власть неправильных элементов нашей собственной индивидуальной и национальной души над более правильными.

Конечно, этот мистически-психологический галут тоже должен быть преодолен - но он преодолеваетсялишь внутренней работой в нашей собственной душе.


4.      Политизация "эрев-рав"

Однако в сегодняшнем мире в некоторых религиозных кругах и вокруг них понятие эрев-рав приобрело другой смысл. На основании сиюминутно-политического толкования некоторых сложных  высказываний Виленского Гаона и Зоhара было создано представление, что эрев-рав – это "не настоящие евреи", которых, оказывается, очень легко отличить от "настоящих": все, кто ведут себя плохо - они как бы "не-настоящие евреи". Разумеется, с точки зрения галахической это самые обычные евреи, и даже с полностью с еврейским происхождением. Но у некоторых возникла идея на основании критерия "эрев рав это все, кто не любит религиозных",  - создать новое "квази-этническое" разделение в народе. Вот пример подобных рассуждений (цитаты приведены из пересказа Ш.Вольфманом основных моментов книги Биньямина Накара "И отберутся, и отбелятся", http://jerusalem-temple-today.com/maamarim/11/Wolfman/03-01.html):

-----------------------  начало серии цитат  ------------------------------------------

  • На обложке под изображением Третьего Храма написано: «Объяснение событий, происходящих с еврейским народом в последнее время».

  • При виде совершенно необъяснимого уничтожения Гуш Катиф и зверского погрома, устроенного в Амоне, у меня, как и у многих, возникает вопрос: как может быть такое? Как евреи могут с такой радостью разрушать еврейские дома и с таким удовольствием избивать еврейских детей? Я обратился к нашим святым книгам, чтобы там найти ответы на эти мучившие меня вопросы. И нашел. Оказывается, ответы лежат на поверхности. Они записаны Моисеем в Торе, получены пророками в их видениях. Во множестве их можно найти, прямым текстом, в Талмуде.

  • Да, и будущее тоже нам известно. И даже во всех подробностях. Хотя получать конкретную информацию могут только избранные. Но общий процесс может понять каждый из нас, интересующийся этой темой.

  • Народ Израиля – прекрасный народ, нет в нем греха, а те недостатки, которые мы видим, происходят из-за того, что среди нас затесались сыны хаоса.

  • Оказывается, даже «чистокровные» евреи, рожденных от отца-еврея и матери-еврейки,  разделяются на две группы: собственно, Бней Исраэль («сыны Исраэля») и «эрев-рав» («большая орава»).

  • Слово «галут» означает «изгнание». Но не только. Можно жить в своей стране, иметь гражданство, говорить на родном языке, но оставаться бесправным вассалом, которого беззастенчиво использует его господин, не оставляющий ни капли самостоятельности ничтожному рабу. Это и есть «галут эрев-рав».

  • Итак, вот они, наши антигерои, души которых от змея-искусителя, буйные поросли из мира хаоса:

..............* это распущенные развратные типы.
..............* это те, которые презирают изучающих Тору.
..............* это судейский аппарат, главы правительства и полицейская машина.
..............* это плохие полицейские.


  • У эрев-рав есть сила, деньги и мощный карательный аппарат. Но наша сила в том, что мы правы, а они – лжецы и фальсификаторы. Эрев-рав нам не братья. Наоборот. Мы должны произвести с ними размежевание – размежевание полное и окончательное, без всяких сантиментов. Все, что связано с властью, должно находиться по одну сторону разделительного забора, а все, что относится к Торе, на противоположной стороне.

  • Даже и религиозные партии тоже являются «эрев-рав». Они способствуют созданию палестинской автономии и вооружают наших врагов. Они еще опаснее открытых «эрев-рав», так как они похожи на евреев, а на самом деле книга «Зоhар» называет их «еврейскими чертями».

  • Чем сильнее давят на нас наши заклятые враги, тем больше они приближают свой конец и наше избавление. Посмотрите, как они ведут себя в своих судилищах: они как с цепи сорвались и не понимают, что наше избавление и утешение уже близки.

  • Почему об этом почти никто не говорит? - потому что все средства коммуникации в их руках. Им совершенно не надо, чтобы люди знали, что родина-мать – не мать, и даже не мачеха, а Баба-Яга.

  • Нам нужно очиститься от грязи, размежеваться с нечистью. Только потом пойдет процесс единения народа. И он пойдет быстро и, я надеюсь, безболезненно, потому что мелкие бесы, типа ашкеназских и сефардских религиозных партий, не будут перебегать нам дорогу.

  • Разрушение Гуш Катифа является знаком, что надо размежеваться с государством.

  • Происходит отбор между праведными людьми и злодеями. Об этом говорит название книги. Происходит окончательное размежевание между добром и злом.

--- конец серии цитат ---

Прежде всего утверждение "ответы лежат на поверхности. Они записаны Моисеем в Торе, получены пророками в их видениях. Во множестве их можно найти, прямым текстом, в Талмуде....Да, и будущее тоже нам известно, и даже во всех подробностях" -  ничем не подтверждено. Где же это "будущее известно нам во всех подробностях", когда всего двести лет назад никто из еврейских мудрецов даже предположить не мог развитие событий в 19-20 веках? И уж тем более подход "изучить священные книги, в которых все написано, и на этом вынести осуждающий приговор неправильной современной реальности" - представляется свидетельствующим о полной неадекватности. Но  проблема в том, что такой подход находит сторонников - а это уже свидетельствует о проблеме общества.

Попытка переноса мистических категорий в контекст сиюминутного политического конфликта - причем сделанная не для нахождения путей исправления себя, а ндля выискивания врагов -оказывается совершенно губительной. Все проблемы, которые есть в Стране Израиля, теперь навешиваются на внутреннего врага, на "ненастоящих евреев эрев-рав": «Ах, многие израильские политики плохо относятся к религиозным? Но это не проблемарелигиозных, просто эти политики – ненастоящие евреи, это эрев-рав.. Ах, многие израильские евреи антирелигиозны? Это вообще не проблема религии, это не проблема религиозных, просто эти люди - ненастоящие евреи, вот они против нас и борются. Есть те, кто выступает за разрушение поселений? - это вообще не вопрос, они очевидно не евреи а эрев-рав».

Эта линия ведет к тому, что "мы сами, религиозные, - мы сами хорошие, ведем себя правильно, ошибок у нас никаких нет. Все, чего мы придерживаемся, это и есть правильная линия. А то, что народ нас не понимает, что часть израильского общества от нас отошла, что нас не все любят – так это не потому, что значительная часть нашей группы получает пособия и не работает, и это не потому, что многие из нас демонстративно не идут в армию, когда остальные воюют и рискуют жизнью, и это не потому, что мы в большой степени навязываем остальным израильтянам наши религиозные представления, и это не потому что мы так и не смогли разъяснить основной массе еврейского народа смысл построения поселений. А просто потому, что наши враги – это не настоящие евреи, это эрев-рав. Они завладели Страной, они владеют СМИ, они промывают всем мозги, они просто настраивают против нас общество - а мы не виноваты".

Мне лично этот подход сразу напоминает те сегодняшние российские маргтнальные СМИ, которые считают, что "все проблемы оттого, что Россией завладели евреи . Русский Горбачев развалил СССР? - наверное, он скрытый еврей. Ну а Ельцин точно скрытый еврей - его настоящая фамилия Эльнцин. И вообще в Кремле засели жиды" - вот точная российская зеркальная аналогия "рабства под пятой чуждых эрев рав". И дело здесь совсем не в антисемитизме в России, в других европейских странах в народе этого антисемитизма не меньше - а в стремлении свалить проблемы на наличие внутренних врагов, которые только и мешают достичь светлого будущего.  Еврейские выискиватели зрев-рав, посмотритесь в российское зеркало - может быть, это вас немного отрезвит.

(Вопрос: а что, если мы станем другими, левые нас полюбят? Ответ: левые наверное не полюбят, но тогда народ не будет поддаваться на их пропаганду. Все решает еврейский народ, а вовсе не левые и не СМИ. А народ действительно реагирует на нас таких как мы есть, а вовсе не на пропаганду.)


5. "Ни один истинный еврей  шотландец никогда так не поступит"

А вот еще классическая иллюстрация подобного подхода, который давно вошел в учебники по логике для детей младших классов:

«Ни один истинный шотландец» (No true Scotsman) — логическая уловка с целью сохранить в силе необоснованное утверждение.

Шотландец Хамиш Мак-Дональд читает статью про то как «Брайтонский сексуальный маньяк опять нападает». Хамиш шокирован и провозглашает: «Ни один шотландец не сделал бы ничего подобного». На следующий день он опять читает газету и натыкается на статью про какого-то парня из Абердина, по сравнению с жестокостью которого брайтонский маньяк кажется просто джентльменом. Этот факт показывает, что Хамиш ошибался, но собирается ли он признать это? Не похоже. В этот раз он говорит: «Ни один истинный шотландец не сделал бы ничего подобного.» (Энтони Флю, "Thinking About Thinking", 1975).

6. Виленский Гаон и рав Кук

Попытки буквального современно-политического толкования Зоhара всегда очень проблематична. Например, автор статьи/книги пишет "религиозные партии тоже являются «эрев-рав». Они способствуют созданию палестинской автономии и вооружают наших врагов. Они еще опаснее открытых «эрев-рав», так как они похожи на евреев, а на самом деле книга «Зоhар» называет их «еврейскими чертями»" - интересно, это прямо Зоhар так называет религиозные партии, или это интерпретация Зоhара автором статьи? А если кто-то другой решит, что "еврейские черти" - это совсем не религиозные политические партии, а как раз авторы подобных статей? Думаю, для такого толкования тоже будут аргументы.

Виленский Гаон, в отрывке на который постоянно ссылаются сторонники "политического толкования галут эрев рав", пишет (Эвен Шлема 11:6): «Так же как в хлебных злаках есть три вида отходов: мякина, солома и отруби, так же и относительно Израиля, который уподоблен злакам, существуют три вида отходов: Ишмаэль, Эсав и эрев-рав. И, соответственно, Аврааму и Ицхаку, из которых вышли Ишмаэль и Эсав, придут два Машиаха — Машиах бен Йосеф и Машиах бен Давид, и они очистят Израиль от мякины и соломы. Но при этом все еще полного очищения не будет, пока не очистят от эрев-рав, которые соответствуют отрубям, очень сильно соединёнными с пшеничным зерном. Они (эрев рав) - отходы соответствующие Яакову (и они соответствуют уклонению от занятий Торой и сбрасыванию с себя ига Небесного царства). Они очень прикреплены к Израилю, и евреи перенимают их поведение. Они богаты и горды, и о них сказали мудрецы (Сангедрин 98): «Сын Давида не придёт пока не исчезнут грубые в Израиле». И подобно тому, как невозможно отделить отруби от пшеницы, если не перемолоть её, так же и отделить эрев рав от Израиля могут только тяготы изгнания» (http://toldot.ru/tora/articles/articles_394.html, http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14216&st=&pgnum=100&hilite=)

Мы видим здесь три разных взгляда на эпоху, когда происходит "очищение от эрев рав":
1. Отделение от эрев-рав происходит в процессе перемола народа в тяготах изгнания.
2. Сначала "придут два Машиаха — Машиах бен-Йосеф и Машиах бен-Давид, и они очистят Израиль от мякины и соломы. Но при этом все еще полного очищения не будет, пока не очистят от эрев-рав" - т.е. эрев-рав приходит ПОСЛЕ Машиаха бен-Давида!
3. И при этом тут же сказано
«Сын Давида не придёт пока не исчезнут грубые в Израиле» - т.е. очищение произойдет до Машиаха бен-Давида

Три эти взгляда противоречат один другому. Само по себе внешнее противоречие внутри отрывка нормально для каббалистической литературы, оно требует внутреннего углубления в текст - но оно же ПОЛНОСТЬЮ БЛОКИРУЕТ возможность сиюминутно-политического применения слов Виленского Гаона.к ситуации в Израиле

Ну а что касается рава Кука - то он-то как раз позитивно воспринимал "души из мира Хаоса", в полную противоположность тому, что написано об этом в книге/статье.

7. Проблемы - внутри нас самих

Таким образом, установка на "политизацию галут зрев-рав" имеет две проблемы:

Во-первых, она совсем не является  частью еврейской традицией. Это новоделом, для  обоснования которого цитаты из великих раввинов прошлого подтасовываются и бозосновательно проецируются на современность.  (Не говоря уже о том, что при этом заодно перевирается действительное положение дел в Стране, отдельные крайние случаи представляются читателю как якобы "главный тренд системы").

Во-вторых – такая позиция губительна для религиозного сознания и религиозной жизни. Социум, который вместо исправления себя относит проблемы на счет "происков врагов" - сам будет деградировать, и будет неспособен исправить действительно существующие проблемы жизни и стране.

Политизация "эрев рав" связана с трудностью следования этическому монотеизму, который призывает воспринимать жизнь как диалог с Богом и вызов, который Он бросает мне.Гораздо легче всё сваливать на "плохих". Это главная тема значительной части Танаха. Спекулирование же на эрев рав является еврейским вариантом отказа от ответственности, и, следовательно, не еврейская по сути.

Предлагаемая идеологами этого подхода концепция "государственной власти в Израиле как эрев-рав" - является по сути нео-Нетурей-Картой, пытающеемся представить "Государство Израиль в качестве врага настоящих евреев". НК уже деградировали в этом подходе до братания с Ахмадинеджадом - и сторонникам "полититизации эрев-рав" стоило бы задуматься, куда ведет провозглашаемая ими идеология - цитирую: "Все, что связано с властью, должно находиться по одну сторону разделительного забора, а все, что относится к Торе, на противоположной стороне".

Понятие "галут эрев-рав" действительно есть в еврейской традиции, но его идея - исправление проблем внутри нас самих, внутри народа в целом и внутри каждого из нас. Я бы даже сказал, что если кто-то нацеливается на поиск врага в "плохих ненастоящих евреях" - то это может быть признаком того, что в его собственной душе внутренний эрев-рав столь силен, что он одерживает победу над его собственным внутренним евреем.

===========================================
UPD Поскольку текст постоянно редактируется и (надеюсь) улучшается, некоторые прежние комментарии могут стать непонятными

Date: 2014-01-16 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
+1
IMHO все это связано с "сословно-феодальным" типом мировосприятия, когда индивидуум делит общество на "недочеловеческое" большинство (неполноценное культурно или нравственно или политически или социально или интеллектуально или по религии или любая комбинация из перечисленного) и "человеческое" меньшинство "квазиаристократов" (к которому, разумеется, всегда принадлежит сам индивидуум. Были ли мы сами, включая тебя и меня, полностью чужды такому мировосприятию? думаю, вряд ли). Здесь нужно видеть, что к "квазиаристократическому" (термин так себе, но ничего лучше в голову не приходит) мировосприятию были мощные объективные предпосылки (малокультурное "послушное большинство" в авторитарных обществах и т. п.), что хотя не оправдывает, но объясняет феномен. Вина или ошибка "квазиаристократов" в том, что они плохо видят в людях Образ и Подобие, принимают явление за сущность и т. п. Мы не должны повторять их ошибки, записывая их в злодеев или "вредный элемент", но "разъяснительная работа" вроде твоего поста должна проводится.

Date: 2014-01-16 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nichkin.livejournal.com
Кто сваливает-то? Пропаганда? Причем здесь русская болезнь? Это не болезнь народа, а болезнь, точнее рычаг управления, его правительства.

Date: 2014-01-16 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] brotherinlaw.livejournal.com
Если все валить на правительство, то возникает вопрос, почему у хорошего народа плохое правительство, и обычно подразумевается такой ответ: потому что злодеи-политиканы одурачили народ и захватили власть. Т. е. народ получается хоть и не злодей, но дурак. Это тоже тупиковая точка зрения.

Date: 2014-01-16 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] nichkin.livejournal.com
Вы за меня не подразумевайте, пожалуйста.)))
Пути у меня никакого нет - ни тупикового, ни в светлое будущее. Просто реакция на ярлыки и демагогию.

Date: 2014-01-16 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
Мне кажется это идет не со стороны правительства, а со стороны части народа. Но согласен, утверждение нечеткое, - немного исправил, посмотри и скажи как сделать более правильно.
Edited Date: 2014-01-16 08:09 pm (UTC)

Date: 2014-01-16 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nichkin.livejournal.com
Народом России два столетия управляли этнические немцы, на службе у которых состояли аристократы, составлявшие в Европе нечто вроде отдельной нации (это отмечали многие исследователи). Аристократы говорили по-французски лучше, чем по-русски, принимали католицизм, жили годами в Европе (даже "несчастные" Достоевский с Гоголем). Народ этой страны, титульная нация, был ресурсом для власти и аристократии, ресурсом, которому никто и никогда не стремился дать образования (Лунин в "Письмах из Сибири": образование - путь к свободе). Позже прибавилась интеллигенция, в том числе еврейская: евреи, в отличие от темных русских, столетиями были грамотны, хотя бы в рамках хедера, и ценность грамотности признавалась и поддерживалась. А грамотность, как верно заметил Лунин, путь к свободе - критическому восприятию идеологии и пропаганды, здравый смысл реципиента агитации, способ отличать манипуляцию от обычного информационного шума.
Русские не идиоты, но мы всегда были ресурсом и объектом манипуляции. Простой народ - крепостные и черные крестьяне, солдатчина - пушечное мясо, потом сырье для строек коммунизма, нами заткнули пасть Гитлеру - не воинским талантом, а тупо мясом. Никто никогда не стремился вложить в отдельные головы этого народа любовь к знанию, признание ценности индивидуально себя как личности: русские были интересны власти только как масса, типа воды на ГЭС. И из этого и исходили, проводя пропаганду. И простите, Пинхас, я не хочу тут показаться антисемиткой, но Илья Эренбург был не русским и большую часть жизни жил не в России и не в СССР, однако умами толпы мяса управляли его устами и устами ему подобных людей в невесть каком поколении грамотных.
Ну и кто, простите меня, Пинхас, придумал, что мы все окружены врагами? Русский Троцкий? Русский Сталин? Русский Эренбург? Не знаю я, как вам сделать более правильно. Весь ваш пассаж фальшивый и демагогический. У народа нет единого мозга, а составляющие его люди целенаправленно спаивались, срабатывались, устранялись от образования и становились объектом манипуляции, спекулирующей на его невежестве. Не надо приводить таких популистских аргументов, если вы претендуете быть серьезным ученым или хотя бы популяризатором социальных наук.

(no subject)

From: [identity profile] reuven-blat.livejournal.com - Date: 2014-01-16 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-16 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reuven-blat.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nichkin.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nichkin.livejournal.com - Date: 2014-01-17 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-16 11:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-16 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nichkin.livejournal.com
Мило ваши френды ставят диагнозы и потирают комменты, Пинхас )))

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-16 11:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-16 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim ivastschenko (from livejournal.com)
Добавить нечего. Всё описано так, как оно есть. Попытки отмежеваться ни к чему не приведут, ни к хорошему, ни к плохому. Пустая трата энергии.
Ошибка современных евреев в том, что они хотят спокойной полноценной обывательской жизни, может быть с религиозным окрасом, "как все народы". Но вы не для этого сотворены и не для этого воскресло ваше государство. Вы обречены на вечное беспокойство, и если кто из вас этого не понимает, то он глуп, и не имеет значение, эрев рав он или нет. "Как у всех" у вас никогда, никогда не будет. Это нужно принять как само собой разумеющееся. Разные части общины Израиля - это различные органы национального тела, и нужно признать, что в теле необходимы как голова, так и ... .

Date: 2014-01-16 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] reuven-blat.livejournal.com
В целом хорошо и правильно!
Мелкое тех. замечание - если я правильно понял (в конце первого абзаца про "эрев рав"):
"Если евреи будут изолированной частью мира, то они НЕ смогут поднять человечество, поэтому эрев рав абсолютно необходим:...

Date: 2014-01-17 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
Конечно, это была опечатка - спасибо, исправил

Date: 2014-01-16 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sanahta.livejournal.com
Мне кажется, что некоторые очень важные по сути замечания облечены в такую форму, которая закономерно может вызвать негативные отклики, и это скорее приведет к холиварам, чем к конструктивному обсуждению. Насколько я поняла, в статье ведь речь идет о проблемах, прежде всего, еврейского общества. Реально существующих, болезненных, требующих исправления. Но при этом очень много весьма эмоциональных и негативно окрашенных высказываний направлено на другую нацию - на русских. А зачем это нужно? Это уводит в проблемы русской истории и русского общества, провоцирует выводы в этой области, которые кстати совершенно не очевидны.
Евреи становились "образом врага" во многих странах. Это очень спорный вопрос, насколько антисемитизм именно в России был ведущей формой ксенофобии (а из статьи может сложиться именно такое представление: "последние особенно хорошо подходят"). С другой стороны, есть целая область - имагология http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F и в ее рамках много монографий написано на темы образов врага и чужого, это вообще очень популярная тема. В социальных науках утвердилось мнение, что образ чужого (зачастую = врага) - архетипичен, свойственен практически всем народам. А если брать исторический период, скажем, с середины XIX - то это бурное развитие национализма, конкуренция стран, переход к индустриальной модели от аграрной, модернизация - все это обостряет бытование этого образа в общественном сознании. Это, разумеется, могут сознательно использовать и, без сомнения, использовали власти, и есть работы по использованию образа чужого в советской пропаганде, и по дореволюционному времени есть исследования. С другой стороны, когда огромную массу совершенно традиционалистского крестьянства тащат в капитализм, не надо даже особенных усилий прилагать, чтобы вызвать в народе антизападнические настроения, они там естественным образом родятся, в силу того самого архетипа образов врага и чужого. Довольно глупо обвинять в этом крестьян, и дореволюционных, и советских. Что там первично, курица или яйцо, пропаганда власти или менталитет русских, и почему он такой сложился, и болезнь это особенно русская, или ей и другие народы страдали периодически - это целый пласт сложных вопросов, и он совершенно, имхо, не про еврейские современные реалии, а эмоциональный отклик у аудитории вызывает сильный)).
Написав так много букв, я при этом совершенно согласна, что болезнь такая в русской истории есть))) просто мне кажется, что в такой теме нужно меньше эмоций, слов-провокаторов и оценочных суждений по целому спектру исторических и социальных проблем. Вы ведь даже не формулируете четко, что евреи принесли такие установки из бывшего СССР. Зачем тогда вообще так акцентировать "русское" в описании?

Date: 2014-01-17 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
Спасибо за замечания, я поправил текст - посмотрите снова плз и скажите свое мнение

(no subject)

From: [identity profile] byoussin.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanahta.livejournal.com - Date: 2014-01-19 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-20 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] byoussin.livejournal.com - Date: 2014-01-20 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-20 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] byoussin.livejournal.com - Date: 2014-01-20 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-20 12:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] nichkin.livejournal.com
Спасибо :) Мне тоже всегда очень нравятся рассказы о русских как главных на свете антисемитах :)))

(no subject)

From: [identity profile] reuven-blat.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nichkin.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:56 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] nichkin.livejournal.com
А по сути, если вы уж настаиваете, добавлю. Вы своей заметкой из схемы общерусской юдофобии зовете всех в такую же схему пролетарского интернационализма, мол давайте всех любить. Пока все ваши общины не возлюбят друг друга с одинаковой искренностью, у вас будет положение русских в СССР - у всех остальных - климат, мандарины, высокие технологии, налоговые льготы, а русским, кроме Москвы с Питером и парой миллионников - шиш да маненько, но при этом все имели право гордиться своим грузинством или узбекством, а нам говорили - что за великорусский шовинизм, ты не русская, а пролетарский интернационалист! Вот и у вас, я много читала - все общины сплачивались по очереди по признаку страны исхода и добивались льгот по машканте и пр., а "русские" все за всееврейскую любовь ратовали, да что-то прочие общины к ним без жару. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Всегда есть свой и еще своее. По-моему, из СССР другую русскую болезнь привезли - тягу к соборности.
Edited Date: 2014-01-17 07:12 am (UTC)

Date: 2014-01-17 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
"я много читала - все общины сплачивались по очереди по признаку страны исхода и добивались льгот по машканте и пр., а "русские" все за всееврейскую любовь ратовали, да что-то прочие общины к ним без жару" - Конечно, многие в интернете так пишут - но я думаю что это совершенно неверно. Моет быть напишу об этм отдельную статью.

Date: 2014-01-17 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] byoussin.livejournal.com
Мне кажется, что политизация "эрев рав" связана не с русским влиянием, а с трудностью следования этическому монотеизму, который призывает воспринимать жизнь как диалог с Богом и вызов, который Он бросает мне.
Гораздо легче всё сваливать на "плохих".
Это главная тема значительной части книг Пророков.
В современной харедимной идеологии этого много.
Так что я бы вычеркнул всё русское влияние и заменил бы его объяснением этического монотеизма.
Edited Date: 2014-01-17 09:11 am (UTC)

Date: 2014-01-17 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
Спасибо, подумаю как изменить.

>Это главная тема значительной части Танаха.
>В современной харедимной идеологии этого много.

какие бы ты привел примеры?

(no subject)

From: [identity profile] byoussin.livejournal.com - Date: 2014-01-20 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] byoussin.livejournal.com - Date: 2014-01-20 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-20 12:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-18 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-linuxoid.livejournal.com
Ок, спасибо за почин. По-моему с этим очень важно разобраться. В целом мне статья нравится, но:
1) Согласна с остальными, не привязывай сюда русских, Поиск внешнего дурного влияния есть общечеловеческая черта. Каждая нация обвиняет в своих бедах тлетворный запад, воинственный восток, мировую закулису, соседа-захватчика, а все они вместе обвиняют евреев. Евреи же обвиняют себя, но не себя-себя, а другого еврея (левых, ультра-левых, поселенцев, ультра-правых, религиозных...). Видимо, тот, кого обвиняют больше всех, и обладает самым большим влиянием. Очевидно, что больше всех обвиняют поселенцев, значит они и есть самая грозная сила. ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ ПОСЕЛЕНИЯ ЗА ЗЕЛЕНОЙ ЧЕРТОЙ. :) Короче, ты тут хочешь доказать что спекулирование на эрев рав является еврейским вариантом отказа от ответственности, и, следовательно, не еврейская по сути.
2) Понимаешь, на мой взгляд нельзя сделать статью без исследования. Те кто спекулирует сегодня на эрев рав, используют цитаты из книг, которые очень сильны. Те кто это делают , упрощают и профанируют, но у них есть на это возможность. Нужно сперва разобраться что это за сущность такая, эрев-рав, почему мудрецы так серьезно относились к ней, почему так серьезно относился к ней Моисей, что именно писал об этом рав Кук? У тебя все это затронуто вскользь, а надо всерьез. Ты пытался, я видела, но надо еще , например что говорит рав Шерки? Например, твой парадокс из Эвен Шлема сам Гаон потом обьясняет: есть пять видов эрев рав и до прихода Машиаха надо избавиться от первого, амалеким, которых Гаон называет склочниками, то есть ведущему споры ради споров и ради имени, а не ради Творца, Вот до их исчезновения Машиах бен Давид прийти не может. А остальные 4 будут очищены уже с приходом Машиаха. Но тогда тут как раз вопрос, кто как не некоторые из харедим подходит под такое определение?
Саврасов на одной из лекций (не помню где, по РАМхалю) сказал что ерев рав по Гаону это клипат нога, то есть те клипот, что подлежат исправлению. Короче, материал для исследования, где не обойтись без Кабалы и мистики. И только имея хоть что-то серьезное, можно пистать статью, а пока она голословна, так же, как голословны обличители всех непохожих на них евреев как эрев рав.
3) При этом вполне можно написать такую статью как ответ тому же Вольфману, конкретно, там такая статья вполне уместна.

Date: 2014-01-20 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
Кстати новый вид здесь http://machanaim.livejournal.com/845765.html


1. твой парадокс из Эвен Шлема сам Гаон потом обьясняет... до прихода Машиаха надо избавиться от амалеким, которых Гаон называет склочниками, то есть ведущему споры ради споров и ради имени, а не ради Творца, Вот до их исчезновения Машиах бен Давид прийти не может.

Где это у Гаона? вот книга http://toldot.ru/tora/articles/articles_394.html

(no subject)

From: [identity profile] kot-linuxoid.livejournal.com - Date: 2014-01-20 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pinchas.livejournal.com - Date: 2014-01-20 03:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-28 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] d-kantorovich.livejournal.com
Очень интересная статья.

Дело в том, что есть какой то источник, который учит нас, что перед приходом Машиаха будет такое состояние, которое мы переживаем сейчас. И что руководители будут из Эрев Рав, и будут ненавидеть Талмидей

זוהר - רעיא מהימנא כרך ג (במדבר) פרשת נשא דף קכה עמוד ב

דחכמת סופרים תסרח בינייהו בכל קרתא וקרתא ובכל אתר דישראל מפוזרין בינייהו בין מלכוון ואתהדרו אינון ערב רב רעיין על ישראל עאנא דקודשא בריך הוא דאתמר בהו (יחזקאל לד) ואתן צאני צאן מרעיתי אדם אתם ולית לון יכולת למעבד טיבו עם ת"ח, ואנשי חיל ויראי חטא מסובבים מעיר לעיר ולא יחוננו ומחרימין ערב רב בינייהו ולא יהבין לון באתרין סגיאין אלא דבר קצוב דלא יהא תקומה לנפילו דלהון ואפילו חיי שעה וכל חכמים ואנשי חיל ויראי חטא בצערא בדוחקא ביגונא חשיבין ככלבים (איכה ד) בנים המסולאים בפז איכה נחשבו לנבלי חרש בראש כל חוצות, דלא אשכחו אכסניא בינייהו ואינון ערב רב אינון עתירין בשלוה בחדווא בלא צערא בלא יגונא כלל גזלנין מארי שוחד דאינון דיינין רישי עמא (בראשית ו) כי מלאה הארץ חמס

Надеюсь, что вы справитесь с арамейским. Это созвучно со словами Гмары в конце тр. Сота насчет Иквета Димешиха.

У вас идея одна-что это не освобождает от того, чтобы стараться исправиться. Это для того, чтобы сказать, что трудности временны, как при родах. И что неважно, что нам тяжело и мы не у кормушки. Р. Эльхонон приводит эту цитату, и от имени Хофец Хаима приводит. что работники Евсекции они от Эрев Рав.
Где то учат это из встречи Яакова с Эсавом.

Как кто то заметил, что написано, что перед приходом Машиаха будет царить наглость, но это не говорит о том, что тот, кто нагл, приближает приход Машиаха.

Date: 2014-01-28 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] pinchas.livejournal.com
Спасибо за замечания,

>>>Р. Эльхонон приводит эту цитату, и от имени Хофец Хаима приводит. что работники Евсекции они от Эрев Рав

нет ли точной ссылки?

Date: 2014-01-28 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] d-kantorovich.livejournal.com
Кстати, насчет "истинных шотландцев", надо делать различие между желанием считать свою нацию самой лучшей, и признанными национальными признаками.

Ведь Талмуд в Йевамот 79, и даже ША Эвен а Эзер 2 приводят, что те, которые жестоки и не жалеют слабых, и особо наглые, подозревают, что они не совсем евреи. Это практическая алохе, что евреи Рахмоним Байшоним и Гомлей Хасадим.
И откуда то взята еврейская привычка в любом выдающемся человеке искать еврея. Типа "а Жора Помпиду наш человек?".

И насчет других народов, есть же анедоты про "горячих эстонских парней", или про русских от Бисмарка "запрягают медленно, едут быстро".

Так что есть такое дело.

Date: 2014-01-29 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] d-kantorovich.livejournal.com
Посмотрите маамар р. Эльханана Вассермана אומר אני מעשי למלך
Там он приводит, от имени Хафец Хаима что евсеки они из семи Амалека.

И еще много чего.
Он делает там практические выводы что нужно делать в таком состоянии. Он пишет, что не надо пытаться договориться с такими правителями, а только продолжать распостранять изучение Торы. См. там.

Date: 2014-01-29 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] d-kantorovich.livejournal.com
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?14911

Вот сюда посмотрите, почитайте.

Date: 2014-01-29 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] d-kantorovich.livejournal.com
Ни в коем случае он не предлагает сидет сложа руки. У него там есть целая программа, что нужно и чего не нужно делать.
Page generated Mar. 3rd, 2026 09:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios